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周国平对话王小慧:平面和立体的女人

作者:王小慧、周国平   发布时间:2011年06月13日  来源:  

周国平:你的人物摄影拍得多的是女人,拍男人好像很少。

王小慧:对,其实我对女性题材一直很关注,许多年前在德国出 

过一本书,书名叫《七位中国女性》,讲中国女人的故事,其中包括我 

妈妈的故事。 

周国平:这本书有中文本吗? 

王小慧:没有,有时间的话,我可以给你讲她们的故事。 

周国平:写了哪七个人? 

王小慧:其实也是很偶然的,开始选了二十个人,最后从中挑了 

七个,都是我的朋友。其中有女作家赵玫,我很喜欢她写作的细腻柔 

美。焦扬当时是上海政府新闻发言人、现在的出版局长。还有我干女儿 

的妈妈雪娅,一位商界女强人,现生活在纽约,主持一个高端的“中国 

俱乐部”。还有照顾我爸爸的一个女孩子小兰以及我的母亲。这些女人 

的选择年龄跨度比较大,职业、身份也很不同,我是想反映中国社会和 

历史,特别是女性的不同命运。书中有很多细节,非常真实。比如那个 

照顾我爸爸的女孩子是农民的女儿,小时候在乡下经常挨饿。床上屋顶 

挂着一个大簸箕,里面有花生,夜里她饿了睡不着觉,馋得直流口水, 

但不敢出声,不敢吃,不敢拿,因为挂那么高就为了不让小孩拿到。还 

写了她怎么样来的,在这里学了很多东西,看了许多书,接触了很多高 

层次人物。至今与我们相处快二十年了,很有感情。这也是为什么她对 

我爸爸这么好呢,把我爸爸照顾得像亲人一样,甚至比亲人做的更好的 

原因。而当我们表示感谢时,她总是反过来说她是来报恩的。 

周国平:那本书是什么时候出的? 

王小慧:北京的世界妇女大会是 95 年吧?那时候做的采访,大概 

97 年、98 年出的,在德国印了七版了,没有做宣传,但很受欢迎不断 

再版。09 年法兰克福书展中国是主宾国,我作为上海馆的形象大使参 

加,接受过一些电视专访。之后德国电视一台 ARD 的书评栏上公布这 

本书又跃上畅销书榜。一本十年前出的旧书再畅销不是常事。 

周国平:看来你对女人主题的关注是写作在前,摄影在后。 

王小慧:其实应当是差不多时间,我一直思考这个问题,可能因为 

我是女性,与生俱来的。我后来好多摄影作品的主题都和女人有关,比 

如“前世今生”、“粉面桃花”、“失落的天使”、“女人的上海花 

园”、“上海女孩”几个系列,还有之前的妓女和很多肖像。肖像当 

然男人女人都有,但是女人还是多得多。我不知道是有意识的还是无 

意识的。 

周国平:你关注的是女人的不同生存状态? 

王小慧:这是一个部分,比如在德国出版的《女人》那本画册 

里,我拍不同阶层的,比如说中国女大学生的宿舍啊,妓女啊。在此 

之前出版过一本书是关于德国成功女性的,包括女市长、女演员、女 

科学家,这些都是纪实的。但更多则是表现的、观念性的人体照片。 

好像我对女人也比较熟悉吧。当时这本书在著名的摄影艺术出版社 

Braus 出版后,好多出版社都想让我拍男人体,他们说你拍男人体一 

定特别有意思,因为我拍东西特别不商业,有女性的细腻和敏锐。

人体照片是特别容易商业的,充斥在摄影图书市场。 

周国平:这个界限怎么分?在表现方法上怎么分? 

王小慧:可能没有特别明确的界限,但是,很多男性摄影家拍的 

女性,往往有很多情色的东西在里边,虽然可能不是赤裸裸的。我拍的 

女性是很纯粹的,没有情色的东西。他们跟我约稿,想出版我拍摄男人 

体的画册。他们很好奇,一个女人特别是一个中国女人怎样拍男人体。 

现在可能已经无所谓了,二十年前那个时候,对我来说连拍女人体都是 

一种冲击的时候,拍男人会用什么样的方式来拍,他们觉得很有意思, 

甚至可能引起轰动。可是我一直觉得没有太大兴趣,我还是对女人感兴 

趣。那天有一个什么讲座是给德国人讲,讲到这里,哄堂大笑。有人就 

问,你是什么意思,你特别感兴趣女人。我说不是不是,我不会和女人 

睡觉,我不是这个意思。 

周国平:误以为你是同性恋了。拍摄女人是可以有各种不同的眼 

光的,比如说,一种是你说的那种情色的眼光,突出表现身体的性特征 

和性感,许多男摄影家这样,女同性恋者也可能这样,不过我估计和男 

人的情色眼光又有不同吧。还有一种是女权主义的眼光,刻意张扬女性 

的强势和权力,把女人拍得特别酷,比男人还男人。前者太生物,后者 

太政治,在艺术上都不纯粹。我觉得你是在通过镜头表达对自己性别的 

认识,是你作为女性进行自我认识的一种方式。你给作品取“平面和立 

体的女人”这个标题,也许就包含了这样的意识。这个标题非常好。对 

性别的认识应该是立体的,有丰富的层次,只用生物的或者政治的眼光 

去看,就太平面了。 

一个真正有魅力的女人,她的魅力不但能征服 

男人,而且也能征服女人。因为她身上既有性的魅 

力,又有人的魅力。 

如果说男性的智慧偏于理性,那么,灵性就是 

女性的智慧,它是和肉体相融合的精神,未受污染 

的直觉,尚未蜕化为理性的感性。有灵性的女人天 

生慧质,善解人意,善悟事物的真谛。她极其单 

纯,在单纯中却有一种惊人的深刻。 

2.女性的智慧 

周国平:两性在智力禀赋上有很大的差异,大致说来,女性长于 

感性,男性长于理性,各有短长。有的哲学家比如叔本华认为,因为理 

性高于感性,所以男性比女性优秀。我对感性的评价要高得多,曾经 

用灵性这个词来定义女性的智慧。智慧的女人真是有灵性的,直觉非常 

好,往往既细腻又深刻。 

王小慧:而且女人的情感世界特别丰富,触角敏锐,细腻柔美, 

具有诗性。女性的感觉往往大为超过男性所能达到的广度和深度,她 

们的思维也常可能在男性停止的地方开始延伸。正因为如此,所以女 

性艺术家有很多创作是男性艺术家不能企及的。艺术与科学技术不 

同,在科学与技术领域,男人的思维比女性要有优越性,而在文学和 

艺术方面,我一直认为女性不比男人差。至少是各有所长。 

周国平:其实,在人类一切事业中,情感都是原动力,而理智则有 

时是制动器,有时是执行者。或者说,情感提供原材料,理智则做出取 

舍,进行加工。世上决不存在单凭理智就能够成就的事业。所以,无论 

哪一领域的天才,都必定是具有某种强烈情感的人。区别只在于,由于 

理智加工程度和方式的不同,对那作为原材料的情感,我们从最后的产 

品上或者容易认出,或者不容易认出罢了。 

王小慧:比如我自己既是一个很感性的人,但也有理性的那一 

面。我受过建筑学专业的系统训练,又在德国这样一个非常具理性气质 

民族的环境里生活了很久时间,所以理性于我也不是陌生的东西。在我 

的艺术创作中,往往也是先有灵感的火花或瞬间的感情冲动,即有很多 

直觉的东西,同时在创作的过程中也有理性的思考,会不断地在感性与 

理性之间合了又分,分了又合,循环反复。我不喜欢纯粹的玩弄形式, 

我以为只有形式没有思想是平庸之作。但是只有思想没有感性的色彩, 

没有引人入胜的形式,在我眼里也不是一流的艺术。艺术家不是哲学 

家,也不是历史学家和人文学者,艺术品一定要有感性的形式,而且这 

形式要独特,这才是艺术。而且,只有感性与理性并重才能创造出好的 

艺术作品。 

周国平:对于艺术来说,我觉得感性是更重要的。我非常讨厌那 

种纯粹玩观念的作品,那算什么艺术品。你拍了许多抽象作品,但是不 

给人这样的感觉,仍然富于感性,保持了一个女性艺术家的优点。 

王小慧:东西方传统艺术的发展过程中,感性始终是最重要的, 

可是当代艺术恰恰过于强调理性,强调观念,有点主题先行。即首先有 

了观念,然后再想用什么方式和形态来表现它。我个人对这种艺术创作 

的方式也有些不以为然,因为我认为艺术之所以区别于哲学、社会学或 

者是人类学等等,是因为它基于感性,感性可以说是它与其他人文科学 

区别的独特性。许多当代艺术好像在喊口号,枯燥,缺乏可看性,或者 

太生活化,没有提升到艺术的高度。这样一些影像作品,既然和我们每 

天看到的东西是一样的内容,一样的形式,那我们为什么要去一个双年 

展,而不是呆在家里看看新闻呢。而且我认为这种暴力、凶杀、灾难, 

在我们的世界上已经非常多了,我们为什么再要到大的双年展去看这些 

重复的东西。我认为艺术应该和生活有距离。 

当然艺术创作不能脱离理性,也就是说,在创作过程中,我倾向 

于理性和感性的互补。当然,无论有多强的理性,真正创作的瞬间,应 

当还是感性占上风的,应当富是有激情的,太冷静的艺术我不喜欢。 

我不知道别人是怎么样的,我自己的艺术构思最初都是感性的,然后又 

和理性相互作用,从感性出发然后经过理性思考,最后还是回归到感性 

上。好像是种化学过程,而且是有机的,并非物理过程。从总体上看, 

我的创作是一个感性主导的过程,所谓创作中的灵感就是感性的。没有 

灵感就没有艺术。 

周国平:对,从感性出发,又回归到感性,创作的动因是感性 

的,作品的形式也是感性的,这才是艺术上真实的受孕和分娩,作品才 

是活的、有生命的。那些热衷于玩观念的艺术家,在我看来恰恰暴露了 

在艺术上没有生育能力。我尤其希望女艺术家不要走这条路,应该发挥 

自己性别的优点,以丰满的感性和良好的直觉取胜,不要受概念思维的 

支配。 

王小慧:其实,在这一点上,男女都一样,都应该把感性和理性 

统一起来。 

周国平:当然,男女在智力特征上的区别是相对的。柏拉图讲 

过一个寓言,说一开始的人是一个圆球,男女同体,后来才分开成了 

男人和女人。他的意思是说,两性特质原本就并存于每个人身上,因 

此,一个人越是蕴含异性特质,在人性上就越丰富和完整。事实上, 

许多杰出人物是集两性的优点于一身的,但前提是要保持本性别的优 

点,丢掉这个前提,譬如说,直觉迟钝的女人,逻辑思维混乱的男 

人,就很难优秀。 

王小慧:好像是伍尔芙说的:“伟大的脑子是半雌半雄的。”我 

欣赏那样的女人,既有深刻、智慧、思想的一面,又有细腻、优美、感 

性的一面。我也欣赏那样的男人,他不光有智慧,有远见,有雄才大  

略,同时又很浪漫,很重情感,很懂女人。 

周国平:不过,还是有所侧重,女人必须有我说的那种灵性,才 

真正有女人的魅力。 

王小慧:我欣赏能将美丽与智慧结合起来的女人。智慧的女人能 

使她的美丽随着岁月而增加,就像那真正好的葡萄酒,不会变质发酸, 

只会越来越醇香浓郁,让人迷醉并回味无穷。我认识很多不同的女人, 

有的女人,你会觉得她很俗气、很无聊。有的女孩子,你会觉得她可 

爱、天真,但是跟她时间长了就会觉得没意思。还有的女人,她可能不 

是很年轻了,甚至已经满头白发,但你仍会觉得她非常有魅力,你跟她 

一起呆上几个小时,好像在不知不觉中就度过了,而且你还会难以忘 

怀,甚至一辈子都会记得这一天,她所散发的那种魅力绝对不是单凭一 

张美丽的脸就能够达到的。 

周国平:我看到你拍的人像中有赫本,她就是这样的女人,你拍出了 

她的非凡气质和魅力。这张照片是什么时候拍的?你是特意去找她的吗? 

王小慧:那是九十年代一次慕尼黑电影节上,好像放映了张艺谋 

刚刚拍出的“菊豆”那部电影。电影节邀我做嘉宾,同时也请我在电视 

访谈节目讲讲这部电影,因为那次张艺谋没来。那部电影我很喜欢, 

表现了中国人性中许多被压抑的 

东西,其中的不少象征意义外国 

人并不是都明白,包括政治上 

的隐喻,至少在我个人理解上 

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本(Audrey Hepburn)也应邀参 

加,我们见面。别人介绍说我是 

拍摄人物肖像很著名的摄影家。 

那时我拍摄了大量人像作品,都 

是近距离的,用 50 毫米镜头而 

非长焦镜偷拍。这样人物才能交 

流,才能真正抓住人物的眼神。 

可惜我那次拍的许多彩色幻灯片 

被冲印店的自动装框机把每张底 

片全部从中间切断,在当时成了 

废片。我十分惋惜但也无奈。 

可惜那时不知道用现在的电子 

扫描技术和 photoshop 软件可以轻而易举地把这些“废片”修理得天 

衣无缝,大概十年前我偶然看到这种技术时,真后悔当时把这些“废 

片”丢弃了。所以现在只剩下几张黑白照片了。 

周国平:你是一个著名的美女,在你的生活和事业中,你觉得你 

的美貌起的作用大吗? 

王小慧:我从来都不是那种让人惊艳的美女,有人赞誉我说是 

“美得恰到好处”,这也已是过奖。不过我从来都觉得让人喜欢,或 

至少不讨厌并不一定要靠“美貌”,更在于你给人的感觉,你的态度等 

等。态度亲切、平易、温和的人可能比一个美貌但傲慢、冷漠的人要更 

讨人喜欢。我觉得男人跟女人不太一样,男人会更注重外在的这种美, 

而我更注重女人的深层次的美,仅仅外表的美,我会觉得很浅薄,而且 

没有很多的意思。 

周国平:可是男人终归会看重外表的美,这很难避免。当然,内 

在的东西也很重要,一个女人外表漂亮,内在空虚,和她相处稍久就会 

感到乏味。而且,我从来觉得,女人的美不是一种物理的性质,内在的 

东西一定会在外貌上显示出来,也就是所谓气质、风韵,这都是看得见 

的,使美有了光彩。不过,男人好像难以避免对外貌的在乎,甚至往往 

把这作为一个前提,一个不漂亮的甚或丑的女人,她再有内涵,好像也 

不容易激起性爱意义上的那种痴迷的爱。 

王小慧:我的好朋友齐格利特是一个我说的那种智慧型的女人, 

有一次她和我讲到她年轻时办的一个假面舞会。当时她邀请了很多朋 

友,她这个舞会做得比较极端,每个人除了戴假面具以外,全身从头 

到脚都要用白布包起来,就像一个大袍子一样,所以互相之间是看不 

到对方的脸或胖瘦身材的,只能听到声音。在这种情况下,一个人想 

要吸引对方,就只能靠语言,而这个语言是表达智慧与魅力的唯一的 

手段。这个舞会办在她家附近一个老皇宫的公园里。参加舞会的那晚 

之后,很多人又互相约会了,而这样的约会一定是他们已经被相互之 

间的智慧所吸引,因此才有兴趣再约会。这就避免那种相互仅仅被外 

表吸引而事后发现完全不合适。这个舞会上的好几对人,后来居然成 

了夫妻,到二、三十年以后,我发现仍有三对是当年通过她这个舞会 

认识而结合的夫妻。 

周国平:不妨设想办一个相反的舞会,互相看得见,但都把嘴封 

住,这样配成的对,能长久保持的一定很有限。我听一个朋友说,在旅 

途上,他常常被那些漂亮的脸蛋吸引,可是对方一开口说话,他很快就 

大失所望。单纯外貌的美很容易激起幻想,但也很容易幻灭。 

王小慧:如果你搞这样一个舞会,那你就害苦很多人了。女人不 

是因美丽才可爱,而是因可爱才美丽。女人应该是有个性和品味的, 

这种美应该不仅是内在美也不仅是外在美。这种综合的美形成一种 

“态”,而这种“态”是说不清道不明的,你可以感知它,享受它,但 

又抓不住,只可意会而不可言传的。而且,这种东西是靠多年积累的, 

不是一朝一夕可以“学”成或模仿的,是从骨子里透出的东西。一个小 

姑娘不会有“态”的,她可以有“姿”甚至有“色”。姿色可能随着年 

龄消失,而“态”则可以长久保持。我喜欢这样的一个比喻,说有的女 

人五十如淳酒,六十如夕阳,七十如晚霞,八十如明月。赫本就是一个 

绝好的例子。 

周国平:你这个说法很有意思,“态”其实就是内在的“神”的 

外显,有“神”才有“态”,合起来叫“神态”。一个女人因为神韵充 

沛,才会仪态万方。__ 

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