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“我和当代作家相伴成长”——关于电影与文学的对谈

作者:张艺谋 张 莉    发布时间:2014年05月21日  来源:文艺报  
 

  1987年,张艺谋改编自莫言同名小说的电影导演处女作《红高粱》获得西柏林电影节金熊奖,这是张艺谋电影生涯的重要起点,也开启了他与中国当代作家相伴成长的序幕。在其后近30年的岁月里,这位导演拍摄了《菊豆》《大红灯笼高高挂》《秋菊打官司》《摇啊摇,摇到外婆桥》《有话好好说》《我的父亲母亲》《金陵十三钗》等逾10部享誉海内外的电影。这些优秀电影的成功无一例外受益于与中国当代作家莫言、刘恒、苏童、陈源斌、余华、李晓、毕飞宇、鲍十、严歌苓、邹静之、肖克凡、周晓枫、李冯、王斌等人的合作。2014年,他的最新电影《归来》也改编自作家严歌苓的热销小说《陆犯焉识》。近30年来,张艺谋是惟一一位与中国当代文学保持密切关系的导演——新时期以来的中国当代文学为张艺谋电影提供了最丰富的给养,张艺谋的经典电影见证了中国当代文学的发展。

 

  2014年4月25日,作为批评家,我受邀与他就《归来》进行深度对话。当然,在对谈最后,我也就自己另外所关心的——作为导演他如何选择小说、如何进行剧本改编、如何进行集体创作等话题与他进行了交流。   

 

  ——张  莉

“《红高粱》有浓郁的视觉性”

张  莉:作为文学中人,我很关心你与中国文学的关系。莫言获诺奖的时候,媒体上把他和你、姜文还有巩俐的那张合影又翻出来,这让人意识到,你拍的《红高粱》《大红灯笼高高挂》《菊豆》《秋菊打官司》《摇啊摇,摇到外婆桥》以及《归来》这些优秀电影,都与中国文学有关。你成功的电影都是和中国最优秀小说家的合作,比如莫言、余华、苏童、刘恒、毕飞宇等人,以及今天的严歌苓。并不夸张地说,中国电影导演里,你是惟一一个与中国文学共同成长的电影导演,所以也就是为什么大学课堂上讲当代文学史,老师们都会提到张艺谋电影的缘故。

张艺谋:你说得对,我和当代作家相伴成长。那多半是别人推荐,比如《红高粱》。《红高粱》我印象很深,当年还没有文学策划,就是一个朋友,电影家协会的罗雪莹,他给我推荐说最近有一个叫莫言的作家写的《红高粱》很好。当时我正在拍《老井》,他就让我看。当时我看过莫言的《透明的红萝卜》,也知道大家都很欣赏这位年轻作家,就是这样,是别人推荐。

张  莉:《红高粱》是两个新锐艺术家的合作,成就了一段佳话。莫言的同学回忆说,张艺谋拎着个鞋就去了军艺宿舍,在楼道里大叫莫言、莫言。莫言在一个对话里也说,他跟你见面,感觉你很像他们村的小队长。

张艺谋:当时我坐的是北京的电车,我穿着凉鞋。我是从陕西直接到北京的,不习惯北京的电车,我的脚被夹了,而且夹破了。可我不知道,下了车走着走着突然脚底下打滑,低头一看,塑料凉鞋里面全是血,我就把鞋脱了,拎着鞋,在自来水管下冲了冲,拎着到了楼道。到了楼道我问别人莫言住在几号,他们说你进了楼道大声喊莫言,他就出来了。进了楼道我就喊,喊了几声他就从厕所旁边那个门儿出来了,他看到了我。你想,我那时候刚刚为《老井》体验完生活,那是最像农民的时候。

张  莉:可不可以这样理解,因为《红高粱》小说里有大量的红色,与你喜欢的红色意象不谋而合,所以你想去实践,去把小说拍摄成电影?

张艺谋:《红高粱》这部小说很有视觉性,第一个,这小说很有视觉性,另一个是色彩浓郁。而我是摄影师,第一感觉就本能地瞧上这个了。另外里面写土匪啊,北方那些东西我本身又很喜欢。你不知道,我当年很喜欢悲壮。悲壮这个词在嘴边挂了十几年,穿衣服都是这样。我那几个朋友都知道,当时说起穿衣服会说这衣服不够悲壮。我所谓悲壮的衣服,就是各种口袋挂着,像作战服,就是野外作战服那类的衣服,它让我感觉就很悲壮,当年就是那样的审美。

“我就是不想重复自己”

张  莉:《大红灯笼高高挂》《菊豆》这两部电影拍摄时,苏童和刘恒当时应该很红的,一个是先锋派,一个是新写实主义。可你为什么会想到拍《秋菊打官司》,《万家诉讼》当时不太显眼吧?

张艺谋:陈源斌和《万家诉讼》没那么红,当时红的是刘震云。我当时要拍的是刘震云《一地鸡毛》,演员都差不多了,都定了景儿了,准备在重庆拍,要它那个山城的起伏和雾中味道。我们都拉到重庆选景了,也差不多了。有一天,在重庆的招待所,我突然跟主创人员说,我觉得这个电影拍不好。他们问为什么,我说《一地鸡毛》这个主题我还没有想好,是不是大学毕业以后不能接受生活琐事,是不是要天生我才必有用,这些东西我捋不清楚。《一地鸡毛》没有说服我,是不是大学毕业后一生的目标就是要成为有抱负的人,而柴米油盐的生活就是庸俗的?我没想通。在没想通的情况下,这《一地鸡毛》就不能成为“一地鸡毛”啊。

张  莉:这是个大问题,它决定电影的基调和价值走向。

张艺谋:那怎么办呢?就换个题材。就这样,根据我当年的经验,我说咱们今天不选景儿了,咱们全体上街买文学杂志,《小说月报》《小说选刊》什么的,全都买,买来以后赶紧看。就这么临时抱佛脚,买了厚厚的一摞杂志,让大家都回屋看。我自己也看,结果看到了《万家诉讼》。当时有病乱投医,标准也很宽泛,看这个差不多吧?都说行行行,就拍这个吧。问陈源斌是哪儿的,不认识,那就赶紧打听。最后说是合肥,赶紧打电话。我印象很深,我跟美术编辑在邮电所排队,往合肥打长途,排队的时候跟前边一个人差点打起来。那时我的脸不像现在这么有公众感,因为那个人插队,我们差点打起来。然后就打通了电话,赶快问,你的小说卖没卖,他说没有呢,刚发表。我说你给我们留着吧,我是谁谁谁,毛遂自荐。就这么着,然后,说那找个高手改吧,就请刘恒同志改,他是现实主义创作第一高手嘛。

张  莉:我知道你跟刘恒合作了很多次,比如《菊豆》《金陵十三钗》,但完全没想到他还改编过《秋菊打官司》。

张艺谋:刘恒为《秋菊打官司》写了两个月呢,喝了两个月的鸭子汤。他很有意思的,他要求所有人吃完烤鸭,一定要把鸭架给他拿回来,晚上写到一两点时,在炉子上煮鸭架汤。每天晚上12点、1点我都去问问写得怎么样。《秋菊打官司》写得挺有意思的,挺生活的。秋菊跟带她上拖拉机的那个还有点暧昧,写得很风趣。都写得差不多了,有一天,我突然问,“你说咱这个电影拍出来会不会有点像《喜盈门》?”这个问题一出来我就没把握了。如果拍成《喜盈门》,或者只是比它更乡土一点怎么办啊?那如果不拍那样的,又应该怎么拍?有人说按纪录片拍。

张  莉:这个主意有颠覆意义,形式变化,电影的立意和风格也将随之改变。

张艺谋:那个场景我印象很深,大家兴致勃勃说了一上午纪录片的形式之后,刘恒坐在对面床上一句话没说,最后,他说了一句:“艺谋,那我这剧本就白写了。”因为如果要像纪录片那样拍就没剧本了,只有大纲,拍哪儿算哪儿。记得当时刘恒还说:“我怎么写秋菊这个人物都和巩俐联系不起来。”他一想到巩俐要演,就感觉这电影要砸。所有人都觉得这回非砸不可,可我就坚持。当然这是特别典型的临时抱佛脚的故事,但这也说明了我一直想求新求变。

张  莉:不过,这种刻意寻找改变有时候也会使你拍出特别不靠谱的电影来。

张艺谋:是,可我就是不想重复自己,我宁可失败。

张  莉:当年《摇啊摇,摇到外婆桥》也是在寻求改变,其实回过头看这电影也是很有意思的。

张艺谋:对,《摇啊摇》当年合作的也是挺好的作家,毕飞宇编剧。

张  莉:他的长篇《推拿》由娄烨导演,听说一些重要角色都由盲人扮演。

张艺谋:娄烨是一个被低估的导演,我觉得第六代导演中,娄烨很有个性,很不错。我相信,《推拿》由盲人演一定会很生动。

张  莉:《菊豆》有一段特别感人的“出殡”,我看的时候很震撼。

张艺谋:《菊豆》是这样,当年我在抓题材,顾长卫给我推荐,说刘恒的《伏羲伏羲》写的很好,是一个农村的故事。当时我刚拍完《红高粱》,我一听又是农村,又是作坊,不太想弄。到后来他们就催我,问小说你看没看啊,我说那我看一下,一看就喜欢了。完了就讨论要不要拍。当时我千方百计想拍个城里的,想拍一个跟《红高粱》完全相反的。但看完小说后架不住诱惑,就去拍了。

张  莉:后来城市电影你还是拍了,《有话好好说》,是姜文、李保田主演,我记得当时反响一般,今天看起来也不错,我有个朋友特别喜欢。

张艺谋:我认为《有话好好说》是被低估了。

“《归来》要通过家庭折射时代”

张  莉:小说《陆犯焉识》哪一点打动了你,让你有拍摄《归来》的冲动?

张艺谋:我读小说,带着未来要怎样拍的角度去看。当时就感到,劳改那一部分,拍轻了没意思,拍深了恐怕也拍不了;又觉得他们年轻时候新婚那段是一个独立的东西。看到最后,我觉得自己比较喜欢陆焉识回家来,就是他回家来那一大堆事儿,他怎么与家人隔阂,他要怎么融会,我特别喜欢这一段。我当时想的是,我要通过一个家庭来折射那个时代。

张  莉:陆焉识被放回来后,其实已经不可能再重建他作为人的完整生活。在困难面前,这个被打倒多次的读书人并不哭泣,也不放弃,更不乞怜。我想到《芙蓉镇》,“秦癫子”也是一个右派,被打倒的知识分子,谢晋导演也要表现这个人物的乐观,比如扫街的动作,他有“耍”的一面。可陆焉识不一样,他内敛,有内在,更关注自我生活的重建。

张艺谋:《芙蓉镇》里,我自己认为“秦癫子”扫地耍的那两下子,是导演找了一个外化的东西,非常好,但这还是一种戏剧编排。而我们这个更接近常态。你知道,日常生活中,大部分人是不喜形于色的。你看,大痛苦大苦难之后过来的人,他再说当年的时候,是很不动声色的。这种人你去观察,你坐旁边听,你看他的眼神,会发现他的不动声色里边透着某种东西,那是很震撼的。我从生活中受到启发,我也希望能不动声色地表达苦难。

张  莉:你刚才说外化,我想到《归来》里有个放雨衣的细节,邓指他们到冯婉瑜家里去,随手把雨衣挂在衣架上,而闫妮演的那个主任马上把雨衣取下来,这是有生活常识的细节。

张艺谋:那是演员在现场的发挥。我没有专门设定,在分析人物的时候,我跟闫妮说,这两场戏里,其实你这个李主任还挺瞧不上他们的,你对于冯婉瑜是有同情心的。演员知道了这个,说,导演,我明白了。这场戏是闫妮自己发挥的。

张  莉:这是神来之笔,非常好,其中含有人际交往的复杂性。另外,邓指导员那些人物,也都是富有人情味儿的。这个电影其实尽可能对每个人设身处地,就是说在故事里他们各有苦衷,电影对那个时代每个人的处境和行为都有同情的理解。

张艺谋:说到邓指这组人物,原来要复杂的多,我们现在都把它简化了。邓指这个人物很棒,我们写了他的很多戏,最后他来城市治病,他得了肺癌,陆焉识给他联络了医院。把他叫来说给他治病,又想让他帮忙把冯婉瑜唤醒,让他故意当着冯婉瑜的面扭着陆焉识,揪着头发把他推走,想让她认出来。后来邓指肺癌发作,在医院去世,去世之前跟丹丹还有对话,那个也很棒,但是这个线太长了。剧本里写了,没拍。因为篇幅的问题,再加上很多人也不看好这场戏,就没拍。但我知道,如果现场操作起来它一下子就变得真实,一定要看实现度。那个线没拍我一直耿耿于怀,当然,拍电影总会有很多遗憾。

张  莉:电影中的门,比如一摞字纸,比如读信,其实都有寓言性。尤其最后一个镜头,两个人站在那里,面对关着的门,镜头打在夫妻俩的脸上,是电影中最难忘的镜头。

张艺谋:门你说的很准确,我自己是想过门这个意象的,所以我拍了很多他们家的门,开门关门。现在我剪得只剩下三分之一到四分之一了,原来还要多。一个是他们家的门,另一个是火车站这个门,我是想用这两个关门开门去传达两个寓意,我觉得人和人就是这种开门和关门的关系。

“我一直关注当代作家”

张  莉:你刚才一直说大家在一起讨论,这是你的工作模式吗?我的直觉是,你有特别强大的主体性,一方面你喜欢和很多人讨论,一方面你自己其实也特别有主意。不管你跟多少人讨论,听多少人的建议,但最终你的作品还是有很强烈的张艺谋的东西。

张艺谋:对,我轻易不言放弃。我自己坚持的东西我从来不会放弃。比如我坚持这个电影里一定要有回家。就是用小说里面逃回来的那个开一个头,我们当时说了,两次回家,一次逃回来,一次放回来。逃回来的那个过程老邹写长了,后来接着修改,一开始的创作初衷基本不能动摇。

张  莉:你喜欢讨论,可能是靠大家的讨论来激发自己的创作力,这是你的工作习惯或者生活方式。

张艺谋:我喜欢讨论。这么多年中国确实没有那么好的编剧一直来陪伴我,让我省心。我一边抱怨着让我省不了心,一边把自己下放,下放到自己先当编剧,自己好几年弄一个本子,有时候不成就不成了。可30年的创作过来,我觉得人的脑子就像一句民谣说的:“刀儿不磨要生锈”,人的脑子老磨其实会越磨越快。就说讨论吧,现在我谈很多东西,谈着谈着,如果突然碰上你刚才说的某一句话,很多过去的东西就会浮现出来,然后我会一下子抓住这个东西。一万个人在这谈想法,只有一个人的声音会突然之间在我这里突出出来,我会发现,并且抓住。他们很惊讶我有这样的能力,其实这是很多年锻炼的结果。就是从讨论中取我所需,从一些点开始,然后发酵、放大,把它突出出来。

张  莉:坦率地说,中国电影市场火爆,但艺术品质是在下降,很多电影根本没有品质,没有追求。我最近一次去电影院大概还是看《巴黎圣母院》,很好。

张艺谋:《巴黎圣母院》非常好。其实除了电影,我也希望能有好的评论来影响和带动文化市场,反而有另一种现象,比如那些真知灼见的文章里头,有些好观点和好看法娱乐媒体视而不见,可八卦里的那些吸引眼球的话,他们会赶快拿过来,反复用。不仅是自己不作为,还拿过来反作为,把这些好的观点完全忽略掉。艺术电影就是比较稀缺,电影娱乐化是全球化倾向。既然这是全球化的,我们就要想办法。我们也不能不管,我是我,你是你,好,最后我们都进养老院了,一帮老同志“世风日下”一说就完了?不行。我有分蛋糕的冲动,但是,要想办法改变蛋糕的滋味。

张  莉:其实也不能排斥电影的娱乐功能,这是电影本身必不可少的属性。电影当然不能总是苦情,我们去电影院也不是为了掉眼泪的,关键是即使是商业电影,对生活的理解也不能太浅表,不能把观众当傻子,当猴耍,要有内涵。

张艺谋:所以要改变蛋糕的滋味,增加内涵。我很佩服一些导演,比如斯皮尔伯格,他就能上能下。什么东西都拍,他还拍很多儿童片呢,我还没拍过。他们没有那么画地为牢,实际上这导致了多元化,导致了互相有融会、有影响,这个很重要。咱就说奥斯卡,美国人总爱拍那种爆米花的大电影去影响世界,但它每次评奖也专门给那些偏冷怪的电影,而且还全场起立,奥斯卡每年都会让这些稀缺的电影得奖。美国领着大家走娱乐化道路,评奖的时候要给艺术片。这是在做姿态,但也做成了一种多元化的姿态,这么做挺有意义的。

张  莉:回过头看,你最满意的作品是哪个?我猜你会说是现在这个《归来》。

张艺谋:会说《归来》,因为这是坚定信心,要稳准狠才可以做到的电影。当然,这电影也没有那么完美,但这种类型是值得实践的。也许这部电影的收成没有我别的电影那么好,可能也不会得那么大的奖,不会变成众星捧月,在功利上达到的现实效果也没那么大,但对我来说是一次重要的蜕变。

张  莉:当代作家中,你最近有特别关注的吗?

张艺谋:当代作家我们一直很关注,昨天我还问晓枫谁能帮我们写下一个东西,民间一有高手我们就特别关注。我们总想第一时间联络对方的作品。总之,还是希望有好的作家好的作品来支持我们的电影。

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