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张翎:家国之痛,女人之痛

作者:   发布时间:2014年05月21日  来源:作家在线  
    主持人:今天嘉宾是中国作协书记处书记阎晶明、作家出版社总编辑张陵、中国作协创研部副主任何向阳老师和作家出版社终审唐晓渡老师。有请作家出版社总编辑张陵发言。
 
    张陵:张翎女士的这本书叫《阵痛》,当时我们拿到这本书非常地兴奋,我们当时就做出这样的判断,这本书是我们作家出版社今年开春的第一本最有重量的书。
 
    同时我在想说,我对文学界了解来看,可能也是今年文学也挺重要的一本文学作品,所以我们把它作为一个重点的图书来向大家推介,所以有今天这么一个见面会。就我个人来说,我对这本书的评价也是非常高的,我非常喜欢这本书,这本书通过三代女人的经历,反映了我们国家非常重要的历史时期,她女性身上所体现出来那种阵痛,不管是怎么样一种,都是一种家国之痛,通过这样一个作家的笔下来塑造几代女人时代的风貌,反映了人性跟时代非常密切的关系。所以我觉得这种关系是入木三分的关系,从主题上来说我非常喜欢这本书。它一个很重要的特点,我当时看了以后,在艺术上非常成功,除了人物形象塑造的非常好,作为一个小说家张翎女士非常有功力,她在叙述事情,或者描写这种故事,在塑造人物的时候非常认真。大家拿到书的时候,每个句子之间都有非常黏密的信息量,非常用功推敲每个句子,所以你拿到书以后翻开第一页读下去的时候发现这是非常有分量的书,所以一部小说其实很重要的就是从叙事开始,当你读了之后就会感觉到这本书的分量重量在这里。
 
    所以我作为一个评论界行走的人士,从我的角度来看,这本书就是沉甸甸的,所以张翎这种创作也给我们一个提醒,我们今天要创精品,什么叫精品?我们今天什么样的写作态度才能打造出这样的精品,张翎的作品已经告诉我们了,所以这本书我感觉到是非常有分量的小说,所以我们非常感谢张翎女士给我们这个时代,也给我们奉献这样一本书。
 
    主持人:感谢张总,下面有请阎晶明老师发言。
 
    阎晶明:首先我还是第一次在这个会议室开会,首先祝贺张翎女士新书出版,我觉得这个小说本身包括张翎自己多年来的创作,对我们中国文学界有很多的启示意义,同时也做出了实质性的贡献,首先感谢她这么多年的坚持,非常不容易,作为一个居海外多年的女作家坚持写作,这么多年非常不容易,我们知道从知道的她的中短篇小说,长篇小说,《青山》有很多非常重要的作品都是在国内首先发表,并且引起很大的反响,《唐山大地震》就是根据她的中篇小说在人民文学上面发表了中篇小说改编的。
 
    也就是说作为一个海外的华人女作家,她的作品,她在国内的这种影响力之巨大,之持久,这确实也是非常少有的。
 
    这部小说也是非常地有特殊的意义和价值,就我个人匆忙时间的阅读,我看了还没有来得及整理思路。但是有两点印象非常深刻。第一点,她作为一个海外的作家,因为她写作的身份还是时时强调,在她的新作《阵痛》里面可以看到有两个点是非常重要的。一个是她写了整个中国现代到当代的很长时间的历史,这两个点的这种结合他们之间这种交融,这种冲突,这种错位所产生的个人的,国家的,民族的社会的悲喜剧,确实是宏大题材,又是有一个切身人身体验的结合,非常地有意思。那么从上官吟春到路得其实是非常有意思,从名字本身上官吟春就有民国意思,到路德这儿,都是有点寓意的,都是非常有意思,从大的来说反映了从抗战一直到我们今天这个时代,怎么在旧中国艰难的地方到新中国经历了风雨,然后到改革开放之后,又有了跨海洋的这种国际性生活的写作,其实她是将近半个多世纪以来整个现当代中国历史的一个某种缩影,我觉得实际上是非常不容易的,就这种题材的表达是不容易的。
 
    写这种家族史,其实包括张翎本人之前的创作都是有过尝试,别的作家也这么做,关键在于你题材主题的表达是选取一个什么样的方面角度,《阵痛》就是有一个特殊意义,它是通过三个女性,这些女性都是通过爱情史,婚姻史为主,这是作为一个女性最基本好像承载人类的某种职责,就是这种生育的过程,她用这样一种不同凡响的这样一些生育的表达,其实是把整个中国大的历史跟一个个人具体的阵痛一个结合,我觉得这一点上构思本身确实是非常耐人寻味的。
 
    在生育的过程当中,当然我觉得这里面它毕竟是小说,是充满了戏剧性描写,这几年其实类似这样的表达也是有的,比如我们大家知道的《甄嬛传》。后宫女人的争斗,就是生育权和生下来能不能长大成人的这种故事。其实这个小说是抽空了历史,一种架空史的这样一种写法,主要的表达其实不是社会传统的、历史的、国家的表现,是从人性的角度去表达人性之恶之善这样一种互相的较量。
 
    而在《阵痛》里面,她也是几代人的生育,但是所有的东西不是直接抽象人性的去传达个人的态度,而是把整个国家和民族的历史跟这种个人生命的体验结合起来,我觉得这一点上这本小说,就使它的意义跟那种小说不一样,我不是说这里边有什么高下,而是说作为一个多年来坚持文学创作,虽然身在海外,但是一直把目光盯到自己的国家的作品,这点是非常难得的,所以在这个小说里面,除了我们所说的大的国家和民族的历史,我们还可以看到作家在小说里边所表达的那种地域性的悲情,文化、习俗,因为生育这种事情肯定是跟个人,跟女方,跟一个家族很多文化习俗都是有关,所以在温州小城在这个小说里它也具有特殊的元素,如果在北方是不一样,这些东西不是刻意去写,但是小说既真实,又非常切合实际。所以从这几方面来讲这个小说是非常受到我们评论家去分析的,也是值得我们媒体去关注的,我们希望《阵痛》的出版能够引起更多的读者的关注,也希望张翎女士在今后的创作当中越走越远,越走越好。
 
    主持人:接下来有请中国作家协会创研部主任何向阳老师发言。
 
    何向阳:我是第三次跟张翎女士见面,第一次是《金山》这样一部大做,是对近现代史的勾勒。第二次见面是世界华文与作家的代表大会上见面,这次又看到了《阵痛》刚刚出版,所以每次见到张翎女士都能拿到她最新的创作产品为她高兴。
 
   奥斯卡最佳女主角说了一句话,以女性为中心叙述的电影,尤其值得女人的关注。那么我也代表我们女性评论家来说,以女性为中心叙事的文学作品尤其值得各位的关注,因为这个叙事虽然从表面上看是一个编年家族的叙事,这种叙事在我们中国当代作品当中可以说是领先的,但是大多数的叙事都是以男性切入的,比如说从民国时期一直到抗战,一直到解放,一直到改革开放,一直到今天,一直到21世纪的历史,跨度非常大,将近70年的历史,当然我们很多长篇小说这样一个容量体积的话,可以用很多角度来去写,但是这本书《阵痛》它的独特之处,一个是女作家写的,另外写了四代女性,当然以三代女性为重点,问这个小学生你长大了干什么,想当医生,想当什么医生,我想接生,连老师都觉得,她的基因里头,所以她从女性的历史上来说,她这小说里头对女性这样一种生产,女性的对于自身的这样一种角色,这样的一点强化的非常好。
 
    她跟一般的编年家族叙事,或者历史叙事完全不同的,完全颠覆了我们以男性角度的,或者历史是一种男性的,但是她是把历史全解构掉,她用三代女性来看,战争的时候女人在做什么,不管这个社会是怎么变化,女人都要有她的爱情,有她的婚姻,有她的生育,就是女性永远涌动的在这样不管什么背景,苦难什么,她永远是这样的宿命,为什么叫《阵痛》,当然我们大的历史的苦难是有的,但是同样承担着历史的苦难者,女性承担着那样一个历史的苦难,而且还要承担生育的作为性别的这样一种痛苦。所以我觉得在这里头她写的确实是波澜壮阔,为什么历史是波澜壮阔,生命同样是一种波澜壮阔的过程,所以她这个就超越了我们当前这些历史叙事,包括一些简单的女性叙事。她是把这两者结合起来,然后从这里头写出了生命的一种波澜壮阔的意义,所以我觉得这一点揭示了张翎女士她是独有的,在现在我们推出的长篇当中,从这样一个角度去切入,从这样一个命运感,甚至带有一种宿命感的这个点上去诉说,而且写的又是那么温婉,因为我们一般的叙事就是反思,检讨,或者是哲思的东西,但是她写的不是什么道理,大的哲学,她写的是生育点点滴滴,她的作品充满了温暖的语调。管是走到了哪一步,她总有一个出发点。最后这个小说还是有向故乡致敬的意义,向他那个故乡,向培育了他的那样一个祖国故乡有致敬的意义,她在繁衍和生育当中为民族做出了巨大的贡献和牺牲的,所以她写出了这一点,她也是向她的故乡,向她的祖国致敬的一部作品。
 
    主持人:接下来让我们有请作家出版社终审唐晓渡老师。
 
    唐晓渡:我是这本书的终审,我大概自认是一个审美口味比较高的人,也比较刁。但是这个作品我看了以后,我觉得编辑的激动是有道理的,在几乎是激动里面还有一种紧张,对这本书期待非常大。我想在我们这代作为一个读者来说,作为一个文学工作者来说会有一个期待,就是说你对这个国家,一百年来它所经历的,它走过的历史历程,它所经历的这些苦难,它所具有的内在的戏剧化,你是在文学上,当然我主要是做诗歌的,都有一个期待,应该有跟我们几代人的历程相匹配的,能够充分揭示这段历史的,我说的历史不仅是外在的历史,是我们内在的,精神的和坚韧的作品。
 
    其实我以前没有读过张翎的东西,原谅我孤陋寡闻,当然《唐山大地震》我是看过的,因为我平时关注主要不在小说这一方面。但是我一读确实觉得很好,像广告语说的家国之痛,女人之痛,他和整个的这一段,我讲的比如说像全视角的来写,或者把它限定在家族内来写,她是非常集中的在女性生育这一个其实是非常日常,非常普通的层面上,但是她非常有那种凝聚力,象征意义在里面,而且这是人类代代繁衍所闭经的这样任何时候都只能是这样的,然后放在一个也是像一个铁律,三代女人身份不同,遭遇迥异,每次生育的时候男人都不在身边,不论是逃生,危生,路生,没有在一个安全的地方待着,从这个角度来概括这段历史,它特别有说服力,而且特别经济,她用不着长篇大论的进入一个宏大的主题,就是抓住这一点,哪怕是一间产房,好像是武生出身的时候,她的母亲说是有太平的日子,并不是说太平盛世,就是从一个普通人的角度,对太平的日子这样一个期待,但是她始终就没有。但是从这一段历史,你可以从波澜壮阔,或者是惊心动魄,随你用多大的词,你可以想一个孩子出生意味着一种新的可能性,一个普通的愿望就是得不到满足,这种家国之痛不是那种哭天喊地的,确实是深入到我们生活内部心底里的一种痛,这样来看《阵痛》它确实有更丰富的寓意,比如我也注意到,我说张翎是个诗人,她很多构思全部是诗性的,她并没有大量的渲染这个东西,但是我们会注意到,从上官云村小陶到吾身然后到路德,其实我们注意到他们都不是一个纯正的,第一个是有日本人的血统。第二个是有越南人的血统。第三个是有美国人的血统。这个虽然是写的最普通的女性的生育经验,她的那个触角是伸的很开的,就像这种不同的生命来源都暗示了这即使是在以战争方式表达出了,其实她是一个全景化背景下的故事,这是一个非常集中的非常日常的,但是她却有种内在的波澜壮阔。
 
    另外我就是讲,除了她的这种结构以外,严歌苓后面讲的非常好,她说这个语感,这是有天生的好语感,但是张翎好像还嫌不够,语不惊人死不休,其实语不惊人死不休是讲的一种内在的修炼,从阅读上来说,张翎的作品给我的感觉,她的语言也是相当诗性的,她的基质非常之好,这种不是一个基础的问题。我想说的是在这种,我刚才说的类似于很广泛的关注当中,包括对很日常很普通,但是实际上是非常开阔的那种新的可能性一种期待,这种语言的丰富,有非常好的弹性,我说的本意的同情,因为我们平常说的同情带有一种居高临下的,有一种施与这样一种主体行为。但是我说的是你能沉浸到人命运的内部,就是把一切由于各种意识形态的,或者是种族的,各种偏见都能剥离开来,从里面体味这个人生,体味这个命运,这种语言出来确实不一样。因为我们内部的很多痉挛,很多内心非常微妙的东西才能抓得住。
 
    我在读到写大先生和上官吟春这一段,还有她被日本鬼子强暴的一段写得非常准确,虽然其实从书的结构来看,中间这一段是比较大的,就是武生的这一块是最大的,因为可能跟这一代人的经历有更直接的关联,前面那一段作者是靠想象写的,因为她没有亲历过那一段,所以关于民国的叙事现在是非常多,而且也非常地抓人眼球,也非常讨巧,但是我觉得这一段对大先生作为一个有抱负,有理想的,但是内心又深受传统文化的敬重,这一代知识分子和上官吟春的关系,和她比较原始比较直接的母性的那种关系,包括她作为一个女性在面对这些,其实日本鬼子我们都不是把他作为人来看待的,而且在那样一个关头,她那个笔触所写到的,包括从日本人身上嗅出了农民种地人的味道,写得非常好,虽然你可能在以前你没有这样去体会过这个事,但是你觉得这句话写得是非常可信的,而且语素非常饱满,我觉得从她整个的结构,从这个语言读了以后确实非常兴趣,而且这正是我作为一个读者所期待的一部和我说的,和我们所经历的几代人在一种是不是被诅咒了的命运当中的苦难可以相匹配,相对称的一部作品。
 
    结尾也是意味深长,张翎胆挺大的,她是作为单独一章来处理的,但是她本身因为这种短促所以有一种开放性,有一种引人冥思的东西,《阵痛》我们在读了第四章,读了杜路得这种奇怪的,但是也很真实,孩子气的,但是很真实的回答以后,我们对《阵痛》会有很深的理解。
 
    主持人:谢谢唐老师。接下来的时间让我们有请本书的作者张翎老师与我们一起分享她创作的历程。
 
    张翎:我就很简单的讲几句,听他们的解读,我突然觉得对这本书有一些很不一样的看法了,觉得这是我写的吗,有这种感觉,他们的解读极大的丰富了这个书本身的内容,我就想起来,像我这个年代出生的人,我们肯定算不上真正意义上的老人,但是我们肯定也不再年轻,我们这一代人被历史毫无商量余地的放在一个很尴尬的位置上,这个位置好听一点可以说承上启下,挺好听的,说不好听一点的就是夹心面包,我们这一代人放在这么一个位置上,当我们开始写小说的时候,我就觉得我们有三重的身份在里头,一重身份是聆听者。还有一重身份,我们自己本身是亲历者。还再有一重身份,应该是我写小说,就变成了倾诉者。我想说我是聆听者的意思是什么呢,就是说我们在我们童年青少年时代里,我们总是在听故事,听长辈给我们讲故事,这个过程里边我听到了很多关于乱世的故事,那我们就是一个倾听者聆听者的角色,然后在我们自己生命的经历里边,我们也是亲历过一些个乱世,所以在这个意义上来说我们也是亲历者,为什么说是倾诉者呢,我们到了生命这个阶段的时候,我们再回过头来就是看很多的历史事件,就我们突然发觉在这个阅历上,跟历史事件有着理性的距离,就有尘埃落定的感觉,对我个人来说尘埃没有落定的时候,就是我在山里头是看不见山的,就是这种感觉,就是写《唐山大地震》其实是在我的小说里边是跟小说的原名叫《余震》跟现在隔的算是非常近的一段了,但是它至少是从76年到现在也是三四十年过去了,所以很多人问我,你为什么不写目前当下的生活呢?我是觉得一种感觉我站在山里的时候我是看不见山的,我没有到尘埃落定那样一个阶段,所以我需要从现在到我这个叙事的框架中间有一个理性的审美的距离,所以我常常写的是要隔一段时间以前的那样的经历,所以我就想在这点上说,现在这个阶段我已经有了人生的阅历,我也有经历,有冲动可以开口叙事的时候,所以我就成了一个倾诉者。
 
    《阵痛》这本书可以说是集这三个角色为一体的,它既是一个观察者,聆听者的这样一个角度,他同时也是亲历者的角度,同时也是倾诉者的角度,把这三个角度都是贯穿在一本小说里边,那我开始写的时候,我最初的动机就是想写一个关于生育的故事。那么我觉得生育的故事肯定是关于女人的故事。这个背景是乱世,我想乱世的故事也是老生常谈,女人的故事也是老生常谈,但是我把女人生育的故事放在乱世这么一个框架里面,我能不能够撞出一点新意,新鲜的感觉,那么我想写的这个女人的阵痛,我想大家很容易就会联想起女人的阵痛也是时代的阵痛,也是家国的阵痛,这个是很容易联想的一件事情。我写这些女人的时候我就想,这些女人她就是身经百难,但是她们没有放弃希望,就是为什么在乱世里边男人死的总是比较快,比较容易,比较多,总是女人她能够活下来,我昨天跟一个女性问题的专家在探讨这个问题,我就想,可能是这样,男人她会为一个理想,为一个她所爱的人,她可以悲壮的献身,女人会为爱的这件事情卑贱的活着,这就是很大的不同,在乱世里死了是最容易的事情,可是活着是非常非常难的,这些女人就是怀着一个小小的希望,她的希望真的就跟她老师说的那样,是非常卑贱的希望,非常小的希望,她就是想我的孩子将来等她们长大的时候,她们生孩子的时候能够在一个太平世界里面,能够在很正常的环境里面生下孩子,因为我书里面的三代女人都不是在正常的医院里面,正常的环境里面生孩子,那么她对将来的希望她真的是那么微小,卑贱的希望,使她们能够活下去,可是很遗憾她们这种卑贱的愿望到时候也是没有能够实现,因为每一个时代都有每一个时代的乱世在里头,那每一个乱世里边不管天塌地陷是怎么样的一个环境,总有孩子她是不顾一切也要出生的,所以女人这些卑贱的愿望也没有实现,总不能落到实处,我想二十多年以前我是一个学生,我是学西洋文学的,我是学英国文学的,我读到一首,英国18世纪特别有名的诗人,他是写英国对偶句,这个曾经是个很好玩的话题,他写的其中有一个对偶句的诗对我的生命影响至今,他的原文翻译成中文是说,希望永恒的在心头悸动,人类从来不曾但是永远期待蒙福,就是这么一个动力。我是想如果我们都是靠着我们的对于苦难经历的回忆活着我们可能早就死了,但是就是因为我们有希望才能使这些女人能够卑贱的活下去,坚强的活下去,我们会死于经历,但是我们会活于希望。
 
    我想《阵痛》这本书与其是关于苦难经历的,我倒不如说它是关于希望的,精髓部分还是希望在里头,那么我作为一个作者来说,我常常是觉得写作当然是一个个人的,很孤独的这么一个过程,但是写作本身也不完全是一个人的劳动,作为一个作者他只不过把一个创作长长过程里边的第一个环节,是由作家本人孤独完成的,那么一个手稿它变成书,能够被大家阅读,其中就是出版团队的劳作,不是我一个人的劳作了,这个变成书走到书店里,走到大家的手里,它如何得到什么样的解读,它会被赋予什么样的意义,这个就是读者跟评论家的劳作了,我作为作家我只能掌控第一个环节,就是说作为写作的一个环节,那么我后面的这些个流程我是没有掌控的,就是一本书它可以在这个流程里很快的枯萎死去,它也可以在这个流程里面它变得慢慢地更加丰富起来,它变得像花一样绽放,什么样的可能都有,我对于后面的流程我没有掌控,但是我有一个希望,所以我就跟我书里的主人公一样,我是充满着希望。
 
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